來源：2012年11月05日《學習時報》 (中央黨校主辦）

作者：記者戴菁 整理

中國文化大師南懷瑾已經駕鶴西去。為了悼念南先生，他的學生彼得·聖吉專程來華，表示要繼續南先生未竟的事業。究竟是什麽讓這東西方兩位大師結為師生之緣？這位拜師十五年之久的學生向老師學到了什麽？他的收獲對我們有何啟迪？請看彼得·聖吉的老朋友中央黨校報刊社常務副總編輯鐘國興和他的再次對話。

為什麽做南懷瑾的學生

鐘國興：去年您和我說過，今年約我一起去拜訪南懷瑾先生，我一直想著這件事。沒想到南先生忽然離我們而去，這讓我感到非常遺憾。您作為一個外國的學習型組織倡導者，是因為什麽機緣認識南先生這個國學大師的？

彼得·聖吉：我和南先生是1995年在香港，通過一位臺灣的朋友介紹相識，這位臺灣的朋友是系統動力學的教授。1997年我參加了南先生的靜思活動，這是一次非常特殊的活動，因為在南先生那裏這是第一次通過翻譯來展開的靜思。記得當時有人不理解，問南先生為什麽要專門為我增加翻譯環節，南先生說：「因為我上輩子欠他的。」

鐘國興：老先生智慧而且幽默。您和南先生的師生關系以及深厚的情誼從此建立起來了，記得您說過每年都和南先生見面，這讓許多人都「羨慕嫉妒恨」啊。您被稱為「學習型組織理論之父 」，而且被美國商業周刊評為「有史以來世界十大管理大師」之一，從名聲來說比南先生還輝煌，從影響力來說比南先生還大。那麽您對南先生為什麽那麽尊敬，甘當他的學生？

彼得·聖吉：1997年6月我和南先生展開了第一次深度交流，開始認識他的很多學生。他的學生是非常多元化的，來自社會各界，他們都是真正的實踐者。我欣賞南先生的原因，在於南先生對中國儒釋道研究非常深厚，對這個世界的事情了解很深。我和南先生的談話，奇妙之處在於，我們所交流的不同話題是隨意流動的，在這個過程中，你會發現我們既是和深刻的傳統思想，又是和當下一切聯系非常緊密。其實對於我和他的交往最重要的原因就在於，南先生對於人類的發展與成長的深度關註和他的思考對當下世界的緊密聯系。從 1997年的靜思活動開始，我基本上每年至少要見南先生一次，在過去的七八年裏，我每年要見他兩次。我們之間通過信件也有來往，我也會寫一些報告心得，他也會回復我。他在香港的時候，我去過，後來他搬到上海，我就去上海拜訪他。在上海的時候，我們就開始了太湖大學堂的籌劃，我也去過當時的場地，參與了設計。

鐘國興：在對人類命運的深度關懷和對當下世界的關註上，您和南先生是非常一致的。除此之外您成為他的學生還有別的原因嗎？

彼得·聖吉：其實我找到南老師不是偶然的，我最初開始修禪是我在上大學的時候。我是在洛杉磯長大的，我在那兒最好的朋友是日本人，所以我和東方文化文明的接觸有很長很長的時間。東方文明的印度、中國、日本文明等，我覺得這些文明是相通的、相互依賴的。我一開始對生意、對商業組織感興趣，原因就是商業組織非常關鍵的就是思考相互間依賴的關系和生存的動力。

那麽我們再回頭去看這段經歷，那就是讓我在看我最感興趣的問題時看得清楚了很多。為什麽人類那麽困惑？真要從根本上解決這些困惑的話，什麽樣的事情必須發生？這些更深層的、更本源的問題是如何在我們社會的其他組織裏反映和暴露出來的，比如企業組織、教育組織？

我們現在再去看南老師的這些著作，他的早期著作其實很艱深，不太容易讀懂，因為這些都是從他過去三十年的修煉中形成的。但是隨著時間的演進，他最近十年和十五年的寫作，更多的是和儒家和孔子相結合。我想他是試圖通過這種努力來告訴中國人，儒家學說本身就是一個修煉，它不僅僅是關於制度規則行為的內容，它本身就是一個修煉。同時也告訴大家，一個社會的不同組織究竟應該是什麽樣子的，應該是如何組成的，這包括商業組織、教育組織，還有其他組織。

尋求解決心靈問題之道

鐘國興：我知道您的漢語水平是只會說「謝謝」和「再見」，但是我知道您在南先生的影響下對東方文化有了很深的理解。

彼得·聖吉：中國文化讓我覺得最神奇的地方，比如說道家的學說，道家是講人和自然的關系，是講人和自然的能量；還有佛教的這種根本之討論，人的覺悟；在這兩個學說中間，還有一個儒家的學說，探討的就是我們如何去生活。所以在討論太湖這個地方應該叫什麽的時候，大家有各種各樣的想法，很多人說應該把它建成南懷瑾中心，南老師說不行。最後把它叫做大學堂，實際上就是想昭示他的一個想法，他的工作最重要的一個地方也在於此，就是把儒釋道如何融合起來，最終探討的是我們如何生活。所以很顯然，對於我來說，在整個世界裏，沒有人能像南老師那樣成為我的老師。我在這個世界上可以找到很多與宗教聯系相關的大師，但是他們都不會有南老師這樣對於當代世界有這麽深度的聯系。我可以在商業界找到很多在管理方面很有研究的人，但是他們對於人類、對於人的意識也沒有這麽深入的理解。

鐘國興：中國的文化中儒釋道都有終極關懷精神，但是側重點不同，把它們打通，讓他們融合，在現代社會中進行解讀，從而在深層次上影響人心和社會，這是一項令人崇敬的事業。

彼得·聖吉：所以我剛才講的是從我的體會來說的。如果超越我的角度去想這個事，我的感覺是這個世界必須在人的意識上有深層的變化，這個世界才能產生變化，但同時這個世界的不同組織機構也必須發生變化，這兩個系統必須同時變化，光是意識的變化是不夠的。比如管理商業組織，就像我在《第五項修煉》裏面講的，組織處於現在的行為，就是因為我們每個人是現在的這樣一個行為狀態。有很多很多書都講了如何提升管理的效率和效益，但是這些書和研究很少涉及我們如何產生真正的意識的角度。這就是為什麽沒有什麽真正的變化產生。我們僅僅是效率上的提高，我們有一些新的改善的方法，但是從來都沒有真正接觸到這種變化的核心。南老師曾經和我說過，中國沒有企業家。

鐘國興：他老人家為什麽說中國沒有企業家，我們社會上可以把搞企業的都叫做企業家啊！

彼得·聖吉：我就問他，您這麽說是什麽意思？中國應該有上百萬的企業家啊。他說，不是這樣的，那些人只是希望掙很多錢的人。在中國的傳統文明裏，企業家是要去改善社會。當然我們可以寫好多書去探討，怎麽去提高效率，怎麽去融資，怎麽去把企業管理好，但是如果我們不談做企業的本意，不談做企業的精神，什麽都不會改變。

鐘國興：說得太對了，不管是什麽家，都要有擔當，沒有擔當只是一個層次較低的人，而不是「家」，更說不上是「大家」。

彼得·聖吉：我們有這樣的習慣，看這個世界總是把它看成是一大堆分散和分類的個人。今天我們在做IDEALS項目最終的總結的時候，有三十多位在場，裏面有市長，有其他政府官員，還有一些企業的領導者，他們都說這個項目最重要的就是大家一起營造出來的氣氛。當中有很多人說，我們互相都是老師。他們很多都問了很多很深的個人的問題，很多人都說他們在其他的場合和其他做生意的人都不會談這個問題，因為這些問題都很個人，都很深。在這裏面大家都註意到了一種精神上的變化。當然在過去的四五個月裏面，他們也做過這樣的靜思，但是IDEALS項目的目的是挑戰他們作為企業領導和領導者的能力。這個部分一直就是我們工作的核心，就是人們從內心當中的變化，然後在他們的日常工作當中產生變化。

怎樣成為一個好的領導者

鐘國興：要營造一種「場」或者一種氛圍，首先要改變心靈，特別是改變自己的內心世界。這讓我想起我們黨內經常說的一句話：在改造客觀世界的同時，必須改造主觀世界。

彼得·聖吉：這也是南老師曾經說過好多次的話：你要想成為一個領導人，你首先要是一個人。如果說我從南老師那裏得到什麽，在管理上得到什麽，那就是如果你想成為一個企業的領導，你就要完全地、徹底地、毫不猶豫地關註你作為一個人的成長。要做到這一點，你必須把你的修煉和你每天的工作緊密聯系在一起，每天都聯系起來，不管是學校、企業還是政府，這是件非常艱難的事情。所以大家會問，如何把這些聯系在一起呢？其實在討論當中，他們已經給出了很多這樣的問題，就是如何把他們自己內心產生的這種變化真正和他們每天的工作聯系在一起。他們討論如何在工作中能用一種更深層次的欣賞去傾聽，他們說到開始學會欣賞和感謝周圍的人，特別是他們的員工。這就是我從南老師那裏學的第一件事，做管理這件事就是教化自己的實踐。當你是一個老師，或者其他的管理人員的時候，你對別人的生活有著巨大的影響。你意識到這一點了嗎？大多數人沒有意識到。大家都把註意力放在做事上，放在新產品上，放在需要教的課程上，忘記了實際上他們是在跟人打交道，尤其是他們忘記了如果從人的角度出發去做這件事，可以產生非常積極和良好的影響。你可以把它說成管理上的精神，我覺得這個就是儒家學說的核心。
鐘國興：這是我聽到的一個學習型組織專家對儒家學說的解讀，您的解讀應該對於中國的企業家和領導幹部有獨到的啟示。看來東西方文化的結合和融匯太有必要了。

彼得·聖吉：是的。在我和南老師的關系當中另外一個很重要的方面，就是這個世界。我在這些年中總是追問他關於中國的傳統文化，中國的事情。他會跟我說，你的工作不是中國，你的工作是這個世界。我在有的地方看到，他在20世紀70年代寫道，中西方的交往如何去改善文化之間的彼此欣賞。我一直覺得他的工作有兩個最基本的方面，首先他的工作是和中國有關。上周他的學生宏達講到為什麽南老師是一個在中國歷史上非常重要的人物，他談到南老師寫了很多很多書，而且很多很多人可以讀到這些書。南老師在做這些事的時候，正好是中國文化的根被切斷的時候，我想這就是南老師工作的目的，讓中國的文化重新能夠生根。

重續中國文化之根

鐘國興：讓中國文化重新生根，聽到這句話以後，讓我的心底裏有一種震撼。特別是從一個外國朋友的口中說出，對不起，我的眼睛有些濕潤了。您接著講。

彼得·聖吉：在過去兩百年當中，中國在文化根源上面臨三個挑戰：第一個挑戰就是西方列強對於中國的入侵，使中國變成了一個殖民地的國家，在所有的地方，一個殖民地國家最嚴重的事情就是殖民地的人民覺得自己是劣等人。第二個挑戰就是二戰結束之後二三十年的時間，為了徹底消滅中國階級的差別，徹底破壞了中國的文化。第三個挑戰，我認為對中國的根威脅最大的就是今天，是消費主義，是全球的現代化。這樣的過程就是建立在人們對於物質享樂的追求上。我看到南老師工作的目的，就是想幫助人們保留、保護這個根，然後重新建立這個根，尤其是面對正在進行和發生的這個威脅的情況下。

鐘國興：重新建根，何其重要，又談何容易啊！對於中國來說，要怎麽來做呢？

彼得·聖吉：我們剛才說的重新建立根的這樣一個過程需要在全球社會的這樣一個環境中進行，這也是南老師努力的一個重要方面。

我個人的觀點是，對於中國來說，首要的問題是，我們對世界的貢獻是什麽，我們如何能夠對所有的人類生命，包括地球上所有的生命作出最大的貢獻。我和您也討論過這個問題，從鄧小平時代開始，大家關註的地方就是我們怎麽可以做出點東西來，我們怎麽進入世貿組織，我們怎麽能夠成為經濟和政治上強大的國家，這個事情已經一直在做了。現在的問題是，我們和我們的文化如何能夠為全世界作出貢獻。當然這不是要讓全世界的人都變成儒教的信仰者，而是從我們的文化出發，從儒教、道教、佛教出發，如何能夠讓全世界的人都有更好的生活。所以為什麽南老師會收我這個外國人做學生，我想他就是覺得他的努力不僅僅和中國有關，也是和世界有關。

鐘國興：「我們的文化」，從您的表達方式上可以感受到對中國文化的認同和感情。這讓我們為中國文化感到自豪，也讓我們對中國文化的深層魅力體悟不夠而感到慚愧。您接著談南老師努力做的事情。

彼得·聖吉：南老師還有一個很重要的感興趣研究的方向，大家其實不太關註，是科學。奧托先生在 1999年的時候因為他做了一次訪華，他問南老師說，我們是不是處在一個新的精神時代的開始？南老師說，是這樣的，但是這個新的精神時代和過去的精神時代不同，因為它會是一種融合，是過去的傳統精神與科學的融合。因為在 20世紀的科學裏面有很多很重要的洞察，其實到了今天還沒有被充分地了解。更加神秘的其實就是我們的生命，宇宙中最偉大的能量就是生命的能量，生命的能量也就是中國傳統文化當中說的「氣」。南老師曾經跟我談到過，他認為這個世界上所有的不同能量的形式，動力的、重力的、電磁力的，強相互作用、弱相互作用，所有的這些都是物理的，都是有限的，宇宙中真正無限的能量形式就是生命的能量形式。他也談到說，當人類真正理解了生命的能量，人類本身就會發生變化。

鐘國興：因為您的時間安排我們必須結束了。能否簡單地對您所講的做個總結？

彼得 聖吉：好。南老師讓我們看到應該共同去關註的，是人的發展，人的成長和人的凈化，再有就是我們當代的世界，人的意識與物理世界的融合，人的心與世界的重新融合。