朱清時教授憶南懷瑾老師

发布时间:2017-12-21 15:50 作者:pushuishiren 浏览量:1,491

南方科技大學校長朱清時教授2004年第一次見到南懷瑾先生時,對其著述思想一無所知,「我只知道有這麽個人。」但是3個半小時的長談幾乎改變了朱清時的處世態度。

此後,科學家朱清時開始探索科學與禪道的關系。「發現現代物理的主流學說,正好是佛學在兩千年前所講的。」在南懷瑾先生的推薦下,朱清時參加了2009年第二屆世界佛教論壇,並擔任佛學與科學分會場的主席。在會上,他發表了題為《物理學進入禪境緣起性空》的演講。

自2004年那次見面後近10年來,朱清時每年都去拜訪南懷瑾先生4到5次,「這樣的老人見一次,少一次,我珍視每一次與他的見面機會。」

「一個徹底的科學家,到了一定程度,都會發現人的認識是有極限的,人類只是生物進化的一個階段。科學家要找辦法突破這種極限,首先必須提高大腦的感知和認識能力,而佛學能讓人在禪定狀態下,安靜地思考。這個狀態下,大腦成了超導體。」

朱清時覺得,南懷瑾讓他的心「找到了寧靜,逐漸把很多事情放下。不再恐懼什麽事,不會在意困難和打擊。使我能不為個人得失憂慮,一心去追求我所認為的真理」。

朱清時坦承:「南懷瑾先生最不喜歡別人一見他就說崇拜你啊,書寫得好啊之類奉承的話。」朱清時在太湖大學堂遇見不少與他一樣的著名大學校長、企業家、文化人,「也有很多求見而不得的。」南懷瑾也曾自我解嘲說:「我的生活就是三陪:陪吃飯,陪聊天,陪照相。」

南懷瑾常常會「罵企業家」。朱清時遇見過幾次,南懷瑾對前來學禪的企業家直言:「要學禪,先把財富都甩掉。」並向來訪者講了一個故事:曾經有一位收藏金銀財寶的人,背著一袋子錢財去學禪。半路遇見一和尚,帶其去尋禪學大師,上了一艘船。船行至河中央,和尚讓其爬上桅桿看看還有多遠,在桅桿上,他看到和尚將其錢財拋入河中。懊惱之後,此人才感悟到這麽做正是為其學禪所做的準備。

朱清時最近一次登門拜訪南懷瑾先生是2012年9月22日。這次拜訪不同於以往,前一天朱清時收到短信,南老師因感冒引發肺炎,病情轉重,朱清時接到短信後,便立即出發趕往廟港。

9月29日下午6時,朱清時再次收到短信,得知「南老師圓寂」的消息。在朱清時看來,這位老者影響了幾代人,包括他自己。「我想我們失去了一位老師,一位在當今社會為我們引路的提燈人。」他說。

人們稱南懷瑾為國學大師、中國傳統文化的積極傳播者、實業家,但這些標簽用於他身上,似乎都不算準確。他幼承庭訓,少習諸子百家,精通儒釋道等,卻沒有一心成為學界權威;他在政界聲名鵲起,享譽兩岸三地,卻對政治有一種先天的敏感,始終保持合理距離;他長袖善舞,雖時而在經貿領域度化,但從不沾染銅臭味。

早年,一個朋友把南懷瑾的八字拿給一個很有名的算命先生。這個算命先生看過「八字」以後,認為這個人的命很有點「王氣」、「霸氣」,但不是真正的帝王。他根據南老師的「八字」推斷出南老師一生的命運:「身無分文,富可敵國;手無金印,權傾天下」。南懷瑾的一生印證了這十六個字。

回憶起近10年前,朱清時通過中科大的一位教授引薦,結識南懷瑾先生,從此拜在南師門下。「當時我很迷茫,我覺得當今大學生缺少信仰,沒有道德底線。」在與南懷瑾暢談了一個下午後,朱清時「備受啟發」,南懷瑾讓他發現中國傳統文化有很多寶貴的東西。「現在人們覺得人死如燈滅,做了壞事也沒什麽,因為反正人到最後都是要死的,在心裏沒有可以敬畏的東西,因此也就沒有道德底線。」南懷瑾先生用一個故事向朱清時講了這個道理:唐太宗時,大概有390個死刑犯,唐太宗下令把死刑犯放回家過年和家人團圓,過完年再回來。第二年,所有的死刑犯都回來了。因為當時唐朝佛教盛行,人們相信因果報應,有所敬畏。「但是這種事情可能不會發生在當代。」

南懷瑾先生一生致力於弘揚儒釋道等中國傳統文化,但在學術領域內,他的一些觀點也受到質疑。朱清時說,「南老師學識廣博,而他的專著很多都是學生用課堂錄音整理發表的,口頭的東西裏面難免有一些不能確定的東西,有一些錯誤。」朱清時認為不能以考據的心態來臧否南懷瑾,「他最大的功勞是對中國傳統文化的傳承。他讓這麽多人發現中國傳統文化值得學習,讓人們對傳統文化感興趣,有感情,從中受益,改變人生。從這一點來看,他的歷史地位顛撲不破。」

以下是朱清時教授與川籍作家王國平先生的對話

(2012年8月2日上午10時35分至11時52分)<文章自金粟閣>:

朱清時:我先給你看這把扇子,這上面寫的是:「一日清閑自在仙,六神和合報平安;丹田有寶休尋道,對境無心莫問禪。」這是到峨眉山去之前,劉正成寫的,背面是劉正興畫的峨眉山。

王國平:這種情況很少見,兩兄弟,一個寫字,一個畫畫,都是大家,而且書畫合璧,非常難得,值得珍藏。朱校長,我想先請您談一下您的學術背景。

朱清時:我在大學時期是學核物理的,文革中間的1968年,分到青海山川機床鑄造廠當工人,當了5年工人之後,在青海的一個研究所工作,那個研究所是搞化學的,從此以後,我就變成了一個化學家。有幸的是,文革中間,胡耀邦他們組織中科院一些重大課題,追趕世界先進科技動向的時候,當時全國的科研院所全都癱瘓了,只有青海的還活躍著,所以從1974年開始,我們就開始做重大科技項目,一年後,我做了這個項目的負責人。改革開放之前的1977年,就決定了第一批送我出國,1978年在浙江大學學英語,1979年到美國去了,後來回國後在大連化學物理研究所,1991年當選院士,當時還叫學部委員。1994年調到中國科技大學,1996年,開始當副校長,1998年開始當校長。你知道,我現在在南方科技大學,當校長。

王國平:作為一個搞化學物理研究的科學家,你是什麽時候開始接受傳統文化熏陶和訓練的?

朱清時:很小的時候,我就開始接受傳統文化,我父親朱穆雍是華西協和大學畢業的,學社會學的。我父親那個時候學社會學,解放後,被認為是偽科學,所以後來被分配到財政局當會計,一直埋沒了他的一生,都沒有搞過社會學。我有一次,把一本《中國名人大辭典》給他看,裏面有很多人都是他的同學,他非常感慨。他主要是錯過了一次好的機會,當時華西是教會學校,準備安排他們班七個人去美國留學,但那時,我母親已經有兩個哥哥出生了,家裏就不希望他去,就到處活動,幫他在省財政局謀了一個職務。到一解放,他就變成了國民黨政府工作人員,就不再當作知識分子,這是一步錯棋。但是他一生吧,非常喜歡文學,喜歡中國傳統文化,所以我從他那裏受到了感染,盡管我學理工科,但是我內心深處一樣,是熱愛中國的傳統文化,就如這把扇子,代表了當代的中國藝術,這是我人文科學的背景。

王國平:你第一次接觸南老師的作品是什麽時候?

朱清時:我見到南老師是2004年,第一次。我以前也沒有接觸過他的作品,我一直在搞理工科的,到我當中科大校長時,內心就起了一種願望,就是中國社會需要一種信仰來支撐。我看現在的學生和我們以前不一樣,跟過去我們當學生的狀態不一樣,我們以前讀書的時候,心中有一種信仰在支撐,所以學習跟自己的個人修養很容易(被)教育和提升。現在的學生很難了,主要是因為他們沒有信仰支撐。所以那個時候,我對中國佛學有了一種內心的尊重,佛學不管怎麽樣,它教人行善,它教人畏懼因果,對社會是一件好事,我自己是一個自然科學家,我也很想用現代自然科學發展的各種成果給佛學當初預言的自然界的各種情況兩者聯系起來,做一個對比,所以我就去拜訪南老師去了。有人給我介紹說,南老師可能是,不僅是中國傳統文化,而且是佛學最高水平的代表,那個時候我還沒有真正讀過南老師的書。2004年,我就去上海拜訪南老師去了。

王國平:當時是誰陪您去的?

朱清時:是中科大的一個教授,他跟南老師很熟悉。從那次見了南老師之後,我突然就發現,我們社會中還有這樣一個人,他對古今的了解可以說沒有人可比,沒有人可及,他的智慧從我們這一代人來看,只能仰視,他隨口而出的這些詩詞和佛學的偈頌都是用詩詞形式的,這些東西對我們來講,都是高深莫測的。

自從這次見面以後,我心中就有一個願望,像這樣一個,已經再也找不出第二個智慧的老人啊,見一次就少一次,我不能失去這個機會。所以從那一年開始,我就一有機會就到他這裏來。2004年7月下旬,我應他的邀請,以中科大和太湖大學堂(籌)的名義聯合舉辦了一次認知與生命科學的研討會。在太湖邊的一個酒店裏,為期10天,圍繞認知科學與生命科學的主題,結合傳統文化和現代科學做了研討,這次課程有錄像在。

從那次研討會以後,我就發現了南老師的另一面,其實他這個人啊,是非常尊重科學的,他盡管對佛學了解很深,但是他始終相信科學和佛學是一回事,因為佛學跟科學都在解釋宇宙,只不過用不同的方法而已,他認為佛陀釋迦牟尼當時講經的時候,是設法用當時科學的最高成就來講的,比如《楞嚴經》等都是用了當時最高的科學成就來講,他相信佛陀生在當代,一定會用當代最高自然科學成就來重新講經,他一直這樣看。

這次會之後,把我、南老師與太湖大學堂緊緊聯系在一起。這次會之後,我就發現了我一生的一個目標,就是把自然科學和佛學深奧的道理比較起來,看看中間有多少地方能夠有聯系。我們共同的願望是,希望參考佛學等傳統文化,開辟自然科學研究的思路與方法。同時,用自然科學去解釋佛學的道理,啟迪大家的思維與反思。這樣呢,能夠便於把佛學的真實道理重新在社會上普及,現在的社會信仰佛學實際上有一種畸形,等於所謂的求神問佛,就是自己買很多香,堆很多錢,去賄賂佛菩薩,這種功利心太強了。

在那之後,我到這裏來,南老師也給我們講過多次經,講過《成唯識論》、《楞伽經》,這是最接近自然科學的了,講過《楞嚴經》,講過《達摩禪經》,這都是我自己親自聽過的,還講過好些,因為我沒有長時間在這裏,錯過了。可以從整理的中間看出一部分,大多數都沒有整理出來。那個時候,幾年前,南老師風采迷人,他這個人精力充沛,記憶力非常好,每次都是一講就是兩三個小時,說兩個小時,實際上都延長到三個小時,而且有的時候是上午、下午、晚上接著講,隨口就背誦很多詩詞歌賦和偈頌,這讓很多年輕人吃驚。

王國平:對啊,我第一次見南老師的時候,南老師曾說,朱清時的名字就是從一首詩中來的,他隨口就背出了杜牧的那首《將赴吳興登樂遊原一絕》:「清時有味是無能,閑愛孤雲靜愛僧。欲把一麾江海去,樂遊原上望昭陵。」

朱清時:我第一次來的時候,他聽到這個名字就跟我講起了這首詩,在我一生遇到的人當中,這是能夠如此的唯一一人。我自己當然知道這個名字怎麽來的,這是我父親告訴我的。此外沒有人知道「清時」有什麽典故,惟有他,第一次聽到我的名字,就想起了這首詩,馬上就說出來了。這兩年,他勞累過度,操心太多,身體變差了,尤其眼睛不太好。這幾天,你看我都不怎麽打擾他。

王國平:能有機會經常聽老師講課,您這十年是非常榮幸的。

朱清時:對,所以我很慶幸。過去十年,我抓住了機會,就是沒有能夠聽他每一次講課的機會,從跟他接觸中間,受到了很多感染和影響,特別是佛學,我這十年比過去進步了不知多少。我現在比較清楚,佛學確實如南老師說的,當初是當作一門科學來研究的。但是佛學研究不是用近現代自然科學的方法,近現代自然科學的方法是培根他們開始的,是用實驗來驗證真理,就是任何真理必須通過實驗來驗證,這個實驗不管誰來做,只要程序一樣都會作出一樣的結果,然後再加上亞裏斯多德開始的形式邏輯和推理,這兩者結合起來,就是現代科學的註釋。

但是佛學不是,佛學沒有用靠外部實驗的方法,佛學用的是心身內在實證的方法,實證是每個人靠自己的感悟和直覺去證明。直覺這個東西啊,實際上是人類認知世界的另一種方法,是很有效的。只不過呢?現代的人直覺越來越少,因為依賴外在的東西太多,因為雜念和欲望太多。就像大家都過分依賴於計算機和算盤一樣,心算能力越來越差。

王國平:中國過去幾千年都依賴於直覺。

朱清時:都靠直覺,在釋迦牟尼那個時代,人的直覺一定比現在人強得多,就像我年輕時候的心算能力比現在年輕人強得多一樣,那個時候連計算器都沒有,所以你要算什麽東西,包括很大位數字的乘法,都要靠心算,現在連1位數的乘法都要計算機,所以大家心算能力都退化了。一樣道理,現在啊,因為科學的發展,大家都借助實驗來驗證東西了,很少再用直覺的方法了。

第二個呢,直覺的方法是靠內心通過很強的感悟能力來認識事物的。直覺的方法要認識好的話,人一定要很安靜,使你的內心沒有噪音。大腦是思維借助的一個工具,也如同存儲數據的硬盤之一,它就像一個超導體一樣,超導體就是導體電阻變為零的時候,這時候大腦的電場特別強,一點很小的信號都可以捕捉住。所以,我相信,在釋迦牟尼時代,他們的心與大腦極為安靜,就像我們看到的超導體一樣,所以能夠捕捉到很多我們現在看來高深莫測,神妙難以理解的這些現象。比如他們認為宇宙是怎麽產生的,人是怎麽產生的,各種唯識的理論,都是他們靠直覺和心身實證得出來的。

南老師是對的,釋迦牟尼和他的弟子們研究佛學,是當作科學一樣來研究的,他們追求的是宇宙和人生的真理。非常有意思的是,我們現在用自然科學的最高成就認識到的宇宙,和釋迦牟尼佛經中他們所認識到的宇宙做一種比較。我這十年,我在廟港,在南老師身邊,請教他的問題基本上就主要圍繞這個中心。我這一生,發表過的研究論文有300多篇以上,只有一篇文章現在影響最大,就是《物理學步入禪境》這篇文章,廣為流傳,影響很大。以至於國外有些人認為我是佛教徒。

看到我在創辦南方科技大學過程中的種種艱難險阻,南老師由開始的支持,逐漸變為反對,他希望我集中精力,寫科普文章,可以更廣泛地影響社會,培養普羅大眾的科學素養,在民間灑下科學研究的種子。我想等我把南科大的工作做完,我會做我這一生中間的最後一個使命,寫科普文章,我不會牽強附會的去比較。而是想把自然科學的最新成就,原汁原味的寫清楚,凡是有文化的人都能看懂,又可以把佛學所講的宇宙和人的事情做一些對比。

王國平:我想,您可能與季羨林、任繼愈等有些交往,我想聽聽您對這些大師的看法。

朱清時:這麽說吧,現在南老師對佛學和佛經的理解水平,國內找不到任何人可以與他相比,比如我以前跟他學過《成唯識論》,現在我正在讀《瑜伽師地論》,這兩部經書都是玄奘法師主持翻譯或總結的(《成唯識論》是玄奘法師匯集總結印度唯識十大論師觀點的著作),當時是用唐代語言,而且玄奘法師是用直譯的,唐代的人看起來就很吃力,現代人就更吃力啦。可是南老師會給你講得深入淺出。

再比如,有很多佛經的語言都是唐代的語言,現代人如果望文生義的話,就完全搞錯了。比如《楞嚴經》中的「覺海性澄圓,圓澄覺元妙」,其中兩個字「元妙」,很多人看到這個元字,就以為是元始的、元創的、元初的、元本的,南老師一講就懂了,當時為了避諱唐玄宗名字中的玄,而將「玄妙」的玄字改成元代替,一說玄妙,大家都知道了。

王國平:南老師是大智慧。

朱清時:對,這種事情誰知道,只有南老師的大智慧,結合現代的知識來深入淺出地闡釋經文,人們才可以理解。我還可以舉很多例子,我相信,近代很少有人能夠像他這樣對佛經有如此深刻的理解。

王國平:其實,南老師的學問遠不止於佛學,儒、釋、道三家學問在他身上真正實現了融會貫通。

朱清時:釋、儒、道。他最重要的著作是《論語別裁》,大家對《論語》理解的比較多,只不過南老師是站在一個更高的高度來理解它。對佛經理解的人就很少了,他給我們講《達摩禪經》,也是一樣,那是晉代的語言,都是五字一句的偈頌,一般的人,特別是沒有修證過的人很難理解,我相信中國找不出第二個人能把這個經理解得這麽深刻,所以我做了很多的筆記,我想的是再也沒有人可以解釋得這麽好。

你也知道,現在中國的佛教界也比較亂,所以我後來有一個發願,就像你寫的一樣,我就是想把四川佛教界的青年領袖,請一些來,在南老師這裏得到一些感染,至少得到我的感受,知道佛經難在什麽地方,知道應該從哪裏入門去學習它,結果我只把宗性法師請過來,還有好幾個我都請過,結果都是這個事,那個事,沒有來。你也知道,到這裏來,也不容易,所以都沒有成行。以至於我這次到峨眉山去,我見了他們的文物局長、博物館長,他也知道我的努力,我在峨眉山、樂山等大寺院,請他們的主持去,都沒有去,他也覺得不好意思。

王國平:他們錯過了這種千載難逢的機緣啊。

朱清時;對,他們沒有意識到這個事情的重要性,他們現在完全能對付,因為現在的佛家都停留在表面,大家都是拜拜佛,說兩句偈子,信眾都對他們很佩服了。現在有誰能夠把一部經講透講到底啊,很少了,沒有人能及了。
造就南老師這樣的高度有幾個原因:第一、他本人是個天賦很高的神童,很年輕的時候,智力就很高,在溫州地區是很有名的神童。第二、他十八、九歲就入川,當時,全國文化界人都在四川避難,所以用他的話說,本來他只能仰視的人,現在都可以做朋友了。對吧,他從他們這裏學到了很多,而且,也有很多條件,比如這些人帶來了很多經書和資料,很多人一輩子都沒有這種機緣。都是天造就的,這些條件要同時具備的機會太少了。第三、他在四川很快就厭倦了當官,他曾經做過少將參議,中央軍校政治教官。

他在當政治教官之前,有一段歷史很重要。那就是他在涼山屯邊墾荒的歷史,這一段相當精彩。他1937年入川後,曾經就餓飯,沒有飯吃,當時他住在一個廟子裏,廟裏的和尚是彭州人。他出家前很有才,和地主的女兒戀愛了,可是受到家庭的阻撓,後來兩個人就私奔了,不久就被地主家的人抓回去了,抓回以後,就把女的活埋了,男的就痛不欲生,既想復仇,又想自殺,都沒有成功,後來經人勸說,他就拋棄紅塵出家了。出家之後,他的母親就跟著他,服侍他。這個時候,南老師正寄住在廟裏,所以這個母親既服侍兒子,也做飯給南老師吃。所以南老師一直很感謝這對母子,後來,大陸改革開放以後,南老師要報答恩人,首先要找的就是這倆個人,一直沒有找到,這段是南老師最刻骨銘心的事情。還有呢?南老師在到中央軍校之前,曾經在大小涼山地區領導一個「大小涼山墾殖公司」,他自任總經理兼自衛團總指揮,也就是司令官。這個隊伍裏有土匪、軍閥和招募來的兵,他確實有這種才華,二十多歲就當司令,自稱北漢王,那個萬人矚目服從的滋味很迷人,但他很快就警醒了。後來,南老師認為這條路不可為,就放棄了兵權,掛印而去。此後有一段時間曾經很潦倒,跟隨他的二三個人中有人生病了,大家錢花光了,沒飯吃。南老師就到一個報社去找工作。那個時候報社很小,總編輯說:「你能來幹什麽?」南老師:「我能打掃衛生」,總編輯說:「那你做做看」,他就做衛生,總編輯看他的氣質,判斷他是讀書人,就講出來,請他寫篇文章,一看,寫的不錯啊,就留下來,不做衛生了,做了真正的編輯,他熬夜的習慣就是由這個時期的工作習慣而來。後來,溫州同鄉張沖(張淮南)介紹他到成都中央軍校(黃埔軍校後身)學習,然後任政治教官。

王國平:這一段,目前很多公開的資料上很少提及,因為大家都不知道這段往事,最多就引用南老師的幾首屯邊詩。

朱清時:這一段歷史既精彩,也很重要。我要說的是,像他這種機會在和平時期哪裏有啊?二十多歲就當少將,當司令,這種經歷誰有啊,不可能啊!只有大變亂時期才有。後來,南老師到峨眉山閉關三年,閱讀《大藏經》。下山後,他在樂山張懷恕家裏住了一段時間,閱讀《永樂大典》和《四庫備要》。像他一生遇見的這種機緣很少,他古文功底很好,當時四川遍地都是高人,然後又能讀到《大藏經》、《永樂大典》、《四庫備要》,想請教人也很容易。還有1949年後,他去了臺灣。而國內的學者經歷了一、二十年的動亂,還搞什麽學問啊,自保都有問題。從鎮反、批胡風、反右傾、文革……很多資料都燒了,誰去看。所以說,你說季羨林啊這些,我們不說天賦,就是機遇他們也沒有南老師多,他們幾十年時間在時代變亂中就荒廢了。

王國平:他們幾十年時光都在反省、檢查、批鬥中度過。

朱清時:所以,我們很珍惜他們,是因為像他們這樣的學者太少了。但是,南老師在臺灣,很多重要的經典都可以讀到,很多大學者也雲集臺灣,很多書和資料都能接觸到,這樣,他比國內的佛學家又高了一籌。加上他的性情,他一生不從政、不當官、不去惹閑事,潛心學問,所以沈澱到現在,我想可能是千古一人了。

當然,我們不說跟春秋戰國時期的老子、莊子相比,但是至少五百年來沒有過這種人。中國有很多天資跟他差不多,機會跟他差不多的人,但是心不靜,因為太平時期都想當官,都想成就功名,所以呢,他可能是幾百年來第一人。他對儒釋道都有精深的理解,儒家的理解,他是高人一籌,但是還不是他最重要的,他對佛學和佛經的理解,現在可能找不到第二人了。就在於佛經本身,很多是魏晉和唐代的語言,當時的人讀來已經是晦澀難懂,何況現代人,這需要非常深的學問才能解釋得非常準確。這十年我非常珍惜他講佛經的機會,他不講,別人都是望文生義,只有他講了,別人才會服。

王國平:我一直很尊崇季羨林、任繼愈他們,但是呢,我認為季羨林先生對國學研究不多,他主要方向是東方語言學,擅長的是吐火羅文、巴利文、梵文等,任繼愈先生主要研究的是世界宗教史,反而不以傳統文化見長。

朱清時:南老師就把這幾個學問貫通起來了。國學受佛學的影響很大,而中國的佛學又受中國的國學影響很大,老莊等影響了中國的佛學,才產生了中國的禪宗。道家更是如此,道家沒有統一的理論,但是其修行方法和理論跟佛學、老莊更有關系。所以中國的儒釋道融合在一起了,季羨林、任繼愈都是大家,但是第一,他們不是神童,特別是季羨林自己就很老實,他不認為自己天資本高,他靠的是苦學。任繼愈先生在紅塵中工作太久,他自己就說,他不信佛,也沒有任何宗教信仰,這樣的人再來研究佛學很難。佛學是這麽一個東西,我剛才說過佛學研究方法是直覺與實證,當這種修養到達一定深度以後,你才能明白很多事物的真相是什麽。你修養沒有到的時候,再精彩的講經,你也會把它當作噪音。這一點跟自然科學正好相反。